【熱點互動】世紀談判!G20川習會能談出什麼?

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【新唐人北京時間2018年12月01日訊】 【熱點互動】(1845)世紀談判!G20川習會能談出什麼?


20國集團峰會在阿根廷首都布宜諾斯艾利斯登場,那麼最令外界矚目的就是明天星期六晚上川普(特朗普)和習近平的世紀談判。專家認為這場談判的結果將決定貿易戰的走向,並影響全球經濟。外界都在關注川習會是否能達成某種形式的協議?而美國又是否能會在明年的一月如期加徵2000億美元中國商品關稅?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目,今天是11月30日,星期五。

20國集團峰會在阿根廷首都布宜諾斯艾利斯登場,那麼最令外界矚目的就是明天、星期六晚上,川普和習近平的世紀談判。專家認為這場談判的結果,將決定貿易戰的走向並影響全球經濟。外界都在關注,川習會是否能達成某種形式的協議?而美國又是否會在明年1月如期加徵對2千億美元中國商品的關稅?

今晚我們就請來兩位嘉賓,就即將舉行的川習會做一些解讀和預測,一位是在現場的政論家陳破空先生,破空您好!

陳破空:主持人好,各位觀眾好!

主持人:好,還有一位是通過Skype和我們連線的,南卡羅萊納大學艾肯商學院講席教授謝田先生,謝田教授您好!

謝田:主持人好,大家好!

主持人:好,感謝二位。那麼在節目開始,我們還是先來看一個新聞短篇:

美中貿易戰僵持不下之際,川普和習近平將於週六在G20峰會期間進行會晤。這將是貿易戰爆發後兩國領導人首次會面,外界期待此次會晤有助於打破僵局。

美國至今已向2,500億美元中國進口商品加徵了懲罰性關稅;中共則對大約1,100億美元的美國商品,實施報復性關稅。明年1月1日,美國將提高2,000億美元中國商品的關稅;而剩下的2,670億美元中國商品增加關稅也已經是箭在弦上。

美方一再施壓,目的是迫使中共取消現有的關稅及非關稅壁壘,並停止盜竊美國的知識產權。這些問題多年來也一直引起歐盟和日本的抱怨。白宮經濟顧問庫德洛週二表示,美國與歐盟、日本達成協議,合作處理對中國的經濟問題。

主持人:好,觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們互動,您可以發手機短訊,或者在YouTube上觀看我們的直播,或者打電話進來和我們談談您的看法。

破空,我想先問問您,就是說這個談判可以說是眾所矚目,所以有人稱它說是「世紀談判」,想先請您談一談,就是您覺得雙方對於這次談判,各自的需求是什麼?那麼他們都想要對方做到什麼?

陳破空:對,這個被稱為「世紀談判」,也稱為「最後的機會」,說是習近平最後的機會。那麼雙方各自的需求是什麼呢?在美國川普方面需求非常明確,就是一直以來的要求,要求中方停止盜版知識產權,要求消除巨大貿易逆差,要求取消市場準入、非關稅壁壘,對美國開放,對世界開放,讓美國企業能夠在中國獨自經營,所以美國的要求是非常明確簡單,一貫的沒有變。

中方這次具體要求是什麼呢?兩點。它要求就是能夠貿易戰停火,然後停火之後從開談判,這是中方的要求。所以這個中方的要求聽起來很抽象,在為自己有利的方面去塑造,拖延計。但是中方的這個東西不簡單,這是表面上的一個事情,因為這次既然能舉行峰會,我想川普要答應這個峰會的話是很不簡單,中方應該在私底下做了大量的承諾,不是表面上說這麼簡單。

主持人:好,那我想也請謝田教授談一談,就是說各個媒體、各方面的專家,其實都已經給出了多種猜測,有的說這個川習會結果可能有三種不同結果,但是普遍的看來,大家的期望值都不高。

但是今天,我們看到美國貿易代表他認為這個川習會會成功,那美國方面似乎也給出了一些比較積極的信號,說這個離協議非常近。那綜合各方的這樣一個消息,在您看來,您是否看好川習會這樣的結果?您覺得它有可能出現什麼樣的一個情況呢?

謝田:我覺得美方代表包括萊特希澤給這個信號,這可能是談判之前的一種友好的表現,就是說給談判營造一些氣氛。但是我們也同時知道,就是說從川普到納瓦羅到萊特希澤,就是說美國的政策一直沒有任何改變。剛才陳破空也說到,就是說美國的立場非常明確,也非常準確,達到或達不到幾乎沒有任何含糊的餘地和模糊的空間。我想美國政府的立場不會改變。

如果從這個角度看的話,中共方面它不管做出什麼樣的承諾,期望就是說能夠有這個會談,但我想中方真正做出改變的可能性也不是太大,我覺得最多真正達成什麼實質上的協議的可能性只有一兩成而已,最有可能就是同意繼續談判。但是美國即使同意繼續談判,可能也是有一個非常緊迫的時間限制的,必須在12月份,我想在12月份之內把這個解決才有可能的。總的來說,我對這個談判的結果並不看好。

主持人:破空先生,剛才謝田教授說有可能他們雙方只是說同意我們可以繼續談判,但現在就是中方很可能一個前提要求,就是說你明年1月份,2千億的商品關稅不要再增加。那麼之前《華爾街日報》採訪過川普,川普說,就這個問題採訪過川普,川普說是非常不可能。所以我不知道您覺得在這個問題上,美方最終會做出什麼樣的讓步呢?

陳破空:首先,關於這一次的會談,我昨天估計認為是五五波,可能50%達成某種協議,50%可能不會達成某種協議。但是今天我看了各方面的綜合信息和預言,我發現有可能達成框架協議,超過一半以上的可能性會達成某種框架協議,而一半以下可能沒有任何協議。

為什麼這麼判斷呢?有這麼幾個跡象,首先我們看到,如果要達成某種框架協議的話,不是美方讓步,而是中方讓步,是習近平一方要讓步。為什麼呢?有三個條件決定了這一點。首先,美國是個民主國家,川普不可能食言去輕易讓步,而且川普是幾十年來最強勢的總統。現在他對於中國的立場得到了民主黨、共和黨的共同支持,是最大的共識,兩黨最大的公約數,在其它地方有分析。如果川普後退立場的話,這是不可思議的,是政治上的自殺,所以這不可能。

但是習近平可以讓步,習近平因為他是一黨獨裁,又是一人大權獨攬,他這個讓步和不讓步,中國人民是不知情的。他的讓步,他的報紙可以描述成美國讓了步,或是中方輸了,說成中方贏了;然後中方做出了某種妥協,說成是美方做出了某種妥協,他們可以隨便在報紙上描述,所以這兩個性質不一樣。

第二個不同在於哪裡啊?美國是受害者,而中共是侵犯者。美國受害數十年,不可能還繼續受害,川普講了,說絕對不能讓這種現象繼續下去,必須是對等的、公平的。美國開放市場、你就開放市場;美國多少關稅、你多少關稅;美國沒有非關稅壁壘,你也沒有非關稅壁壘。所以從這個受害者和損害者,盜竊犯、損害者,川普甚至描述成是強姦犯,強姦美國。這些中共是必須讓步的,而且它不叫讓步,只是回到規則上而已。從這個角度來講,中方和習近平要讓步。

還有一個重要的區別就是,美國經濟走勢強勁,而中共的經濟是衰弱,雖然它用一個很好的詞叫做「經濟放緩」,我看恐怕沒有經濟增長,甚至負增長都有可能。因為中國的經濟增長數據由政府隨便報,沒有獨立的機構來核實。但是美國的經濟是各種機構來核實的,美國的經濟是強勁增長,3%、4%,世界第一大經濟體,這樣的增長可以說是前所未有的,是非常罕見的。在這樣的經濟條件下,美國也不會讓步,而中方它必須讓步,它如果不讓步來不及了,時間不在中共一方,而在美國這一方。

還有一個就是晚會形式,為什麼用晚會這種形式來會談呢?晚會這個形式就相當於說,要吃虧的一方,或者要讓步的一方,川普讓我請客,你如果這樣的話,那我請客,我請你吃飯。就相當於某個人給我一個很好的交易,川普說這個交易聽上去不錯,但是我不知道我想不想達成,但是我請你吃飯,這已經說習近平一方私底下向川普他們做了重大的承諾。

還有一個最新的消息說這個晚會之後,晚會談判之後呢,不會舉行記者會,也不會發表聯合聲明,這說明什麼呢?要給中方足夠的面子。我認為習近平表面上提出來是貿易戰熄火,然後達成了框架協議,但是有些東西他要求美方不要說出來。

因為納瓦羅在場,納瓦羅要親自看,納瓦羅是什麼主張?協議沒用,要看行動;承諾沒用,中共不會執行。那你必須馬上行動,可能習近平和川普會談的時候,私底下談,沒有記者、沒有別人,一對六也好,一加六的會談也好,甚至說一對一晚餐都有可能,有一個時間是一對一。

那習近平可能對川普當面掏底牌,我準備現在就做如下這些讓步,做到這些事情,但是你不要說出來,給我一個面子,況且我們中國要宣傳,給國內宣傳,不能覺得我是輸了、妥協了、讓步了。那川普得到便宜,那當然占了便宜就不說了,就給你一個面子,大家會談完就打包走人嘛。

然後你中方想怎麼宣傳怎麼宣傳。國內你說大贏家,現在停止貿易戰了,框架協議達成了,宣傳成習近平獲得巨大的勝利,可以召開四中全會了,甚至可以穩固黨內地位了,慶祝改革開放40年了。而對川普總統來說,悄悄收穫然後回到華府,這種可能性都存在。從這個形式和內容來看恐怕是這麼一個情況。

主持人:謝田教授也請問您一下,也有這樣一種看法,認為不管雙方表面上達成了什麼樣的協議,這個並不重要,關鍵在於要看美方1月份會不會加徵2千億美元中國商品的關稅,如果會加徵,說明川普就是對協議也好、怎麼也好,並不是那麼滿意;如果不會加徵,很可能是中共的拖延策略又起了效果。您怎麼看?

謝田:我不贊同陳破空剛才的看法,他比較樂觀一點。因為首先,美國在川普從美國國會兩黨到美國民間、朝野民間,甚至包括受到一些損失的美國農民,都在全力支持美國跟中國的貿易戰。

並且現在川普出來一個非常有利的態勢,中共實際上我們已經看到過去五六個月來根本沒有任何還手之力,並且一再的在五六次的各種級別的談判中,一次次的讓步,所謂的讓步、小幅的讓步。但是川普都明確的表明不滿意,你沒有做出實質性的真正的讓步,沒有做出對中國貿易結構,或政府對經濟控制的結構上做出真正的改變,這樣你可能多買幾百億幾千億美元的產品,但並沒有真正的從根本上解決問題。

所以這次美國是志在必得,我想他不會就這些中共給出的任何讓步,中共實際上還是停頓在它以前的那些思路,以前跟克林頓政府和奧巴馬政府談判時候一樣的策略,以為我如果給你增加1千億美元的購買,你回去可以交代,我也可以脫鉤,我們大家都皆大歡喜;這次不靈了,這次川普不會讓中共再跑掉。

所以這一次對習近平來說,他們現在應該可以認識到,他如果不改變中國的經濟結構,或共產黨對經濟的控制,實際上沒辦法滿足川普的條件的。所以對中共來說,這實際上是個生死存亡的問題,所以它為什麼到現在為止也沒有敢做出任何讓步的條件,或做出讓步的跡象。

對川普來說,我不認為川普會輕易放棄他現在已經取得的優勢地位,並且現在所有人都知道,地球人都知道美國這個貿易戰在起作用,在起效應,你把中共現在打的回到原形了,這個是以前歷屆美國政府都沒有做到的,全世界都在觀察這個,我們叫它世紀會談也好,因為所有的國家都在盯著美國看怎麼樣把世界貿易體系中不合規範的、搗亂的人給懲治一下,大家都在看著中國的笑話。所以川普不會在這麼有利的條件下放鬆他的條件,讓中共一再的重複以前一直在用的伎倆,一直蒙混過關,這次我看中共是過不了這關的。

陳破空:我補充一下關於關稅的問題,川普政府極可能這麼做,中方的要求是1月1日停戰,希望川普不要針對中國2千億商品的關稅,現在10%,1月1日提到25%,它希望不要提到25%;但川普說了,這個不太可能。因為川普如果真的那麼做的話,川普手上就沒有籌碼。所以1月1日增加關稅的可能性很大。

那麼就取決於12月12日到12月15日,所謂中國副總理劉鶴帶著30名官員過來會談,如果12月12日到12月15日之間,中方真的是按照美國的清單去解決問題了,除非完全符合美國的要求,有可能避免。

還有一點,2,670億美元商品的增加關稅,如果有個框架協議的話,川普的做法可能是暫緩,或者提交公眾聽證會這個時間來考慮,因為在他手上的兩大籌碼之一。

回頭來回應一下謝教授的話,中共它為什麼要讓步呢?因為中共關心的重中之重不是經濟,不是貿易;重中之重是中共政權的生存,一黨專制的存活。他們在這次談判中反覆向美方傳答了他們的底線,底線就是要美方尊重所謂中方自我選擇的道路和所謂的什麼權益。中共選擇的道路是一黨專政,決不會讓中國人民去選擇中國人民想走的道路,所以向美方提出這樣的要求。

而且這次會談前,中國駐美國大使崔天凱被網友稱為「崔公公」的這麼一個人,又發表聲明說,如果美國要制裁中共的高官,中共必然報復,必然做出適當的報復。所以這才是他們的重中之重,關心政權,只要它覺得政權不倒,一黨專政不倒,哪怕它賣國都可以,所以我不認為它不存在貿易上根本不讓步的可能性,我認為讓步的可能性還是很大的。

當然拖延戰是它的一貫伎倆,但它讓步的可能性……,川普說我等了一生都在等這個協議,不可能你不讓步就讓你蒙混過關,中共知道這一點。加上納瓦羅在場給你明確的信號,讓步就是馬上行動,不是說你馬上承諾,你馬上協議。

事實上中共這次做了微妙的變化,中共前幾天跟美國提交了一本142項的讓步清單,提交給美國之後,川普說還缺少四五項大件,說並不是太滿意,說是中方很想達成協議。但是中方的官員看到美方並沒有回應,就來問美方,納悶不解,中方的官員說很不解,為什麼美方沒有對142項清單做出回應?美方給他回答了,說看了142項清單都是沒有新意,都是舊東西。

它三個東西,總結起來有三條,第一條,加強對美國商品的採購,一次性購買;第二條,加強雙方的企業合作;第三條,加大對美國基礎設施的投資,它讓川普重視基礎建設,這就好像一帶一路,在中亞或者非洲所幹的活一樣。所以美國看了根本就不屑一顧!這個東西完全是一個投資行為,不是結構性改革,不是真正的觸及根本,你連知識產權、中國製造2025這些隻字不提,什麼企業補貼、貿易逆差,根本沒有提。

最新的信息是什麼?今天我看到最新的消息是中共在習近平到達前把這個142項補成200多項,補成200多項的讓步清單交給美方,美方正在審視這200百多項的讓步清單。但是中共也可能想用數量上蒙混過關,因為川普說缺少四五項重大的東西,也許中共弄那個數量來哄騙川普,這是有可能的。

所以這次來說,的確這個談判是撲朔迷離的,具體來說究竟是怎麼個進展,中共會不會立即著手一些事情?這是一個最大的看點。

主持人:所以您覺得中共有可能給美方一些很讓他們滿意的,以至於讓川普推遲關稅的實施嗎?

陳破空:除非中共的確是說我馬上幹這個事情,馬上幹川普最關心的事情。比如說習近平有可能私下跟他說,我們中國製造2025不提了,我們確實把這個放下來了。但是川普也不要輕易上當,你不提了不等於你不幹了,偷偷幹不行嗎?中共的話就是,用廣東省汕頭人的話說,寧願信母豬上樹,也不要信中共說的話。你中共的話都相信了,絕對不行的。還是要看行動,你現在能幹什麼,川普就要看你今天能幹什麼,本月能幹什麼。

主持人:我也想問一下謝田教授,剛才您認為川普這邊相當在貿易上是相當強硬的,但是我們也看到在川普的團隊中確實有兩派,一派是所謂的溫和派,一派是一直對中共很明確的,像納瓦羅、萊特希澤,可以說一派主戰、一派主和,您覺得這兩派的不同意見會怎麼樣影響川普的最終決定呢?

謝田:這也是很正常的,在美國,實際上你看從學術界也好,政治界、知識界都有這種自由的權力、自由的言論,或者自由的表達,所以川普的團隊有兩種意見這也是非常正常的,我們看到羅斯也好、姆努欽也好,財政部長、商業部長,他們的背景都是跟華爾街有關係的。實際上在這次中美貿易戰中,華爾街基本上是站在中共一邊,幫著中共說話,在誇大貿易戰對美國的負面影響。

但我們當然也知道了,川普實際上是更傾向於,從他自己的讓美國第一、美國優先的總體的宏觀戰略來說,納瓦羅這些政策、包括萊特希澤的政策,實際上是真正在達成這一步。所以他們肯定允許這些人有不同的意見,但是占主流的意見肯定是所謂的鷹派、強硬派他們的意見在占主流。

我們現在看到美國一步一步地推出不光是2千5百億的關稅,到下面2千6百億的關稅,還有對技術轉讓的問題,甚至在其它領域的問題,科技,甚至軍事,南海軍事、外交,所有其它領域的推動,你都可以看到事實上就是川普自己的主張和這些鷹派、這些強硬的主張一直在起著主導作用。

主持人:我想問一下破空,我們看到其實現在不只是在川普內閣,在美國朝野有這樣一種分析,就是也是對中共比較強硬,就是說中共的承諾是不可信的。

陳破空:對。

主持人:那麼實際上貿易戰最終,他們認為貿易戰這個壓力應該一直施加下去,最終的結果、最終的目標應該是讓美國的經濟和中國脫鉤,也就是說讓美國經濟最大限度的不依賴於中國市場。我不知道您怎麼看這樣的一種關聯?

陳破空:對。讓美國經濟跟中國脫鉤那是一個理想主義的狀態,但是要做到這個狀態是不容易的,應該說減少這個依賴。現在美國這個產業正在談多元化這個事情,就我們多年都在談美國的市場、美國的供應商、美國的出口應該多元化進口,那麼現在被迫多元化,因為關稅加強了,中國產品進來貴了,所以被迫多元化,比如向東南亞疏散,向別的國家疏散,轉移市場等等,這是一個話題。

我現在補充一下剛才的關於白宮內部的鷹派、鴿派這個說法。首先,像剛才謝田教授講的一樣,美國是個民主國家,有不同的意見是很正常的,這是一個正常的。它不像中國的這種體制,不准妄議中央,有不同的聲音馬上要扼殺,甚至有人還逮起來。所以你看中共內部就算有不同意見恐怕也不敢吭聲,比如說改革派、保守派,汪洋這些人可能有不同的想法,那就沉默不語、緘默不語,裝蒜或者喝茶,埋頭不說話,就是那樣。美國人他會表達出來。這是第一點。

第二點,是這樣一個情況,在鷹派和鴿派之間,川普更依重誰呢?我們看幾個事實,5月份去北京談判的時候,當時財政部長姆努欽表現的比較柔和,想同意一些東西,當場就受到了納瓦羅的痛斥。

主持人:在草坪上。

陳破空:最後姆努欽讓步的方案就沒有成功。還有一個跡象,商務部長羅斯他在中國有很多生意,他也是華爾街的大亨,商務部長羅斯這一次實際上被排除出局了。我昨天偶然在《紐約時報》的星期天版的商業版讀到一個新聞,我大吃一驚,說美國的商務部悄悄批准了很多對中國公司鋁和鋼的豁免。雖然美國對中國的鋼和鋁加增了關稅,但是說商務部居然批准了很多豁免,有很多中國公司被豁免了,讓產業界感到很意外。說豁免了?商務部就說YES。這個事情是比較意外的,我看了星期天版的英文消息。所以這次羅斯沒有參加。

再一個,實際上我們看川普本人的性格,他非常像納瓦羅和萊特希澤,實際上這一次他對鷹派更加依重,他換國務卿也好、換國家安全顧問也好,越換越鷹派,而且說萊特希澤成了他耳語的對象,經常跟他說悄悄話,言聽計從;而納瓦羅是貿易顧問,直接為他負責,就成了個人顧問。

所以這次實際上四大鷹派全部出席,一個就是首席談判代表、貿易談判代表萊特希澤大律師,第二個就是白宮貿易顧問納瓦羅,再一個是國家安全顧問博爾頓,還一個國務卿彭佩奧,這四大鷹派都出席,再加上所謂的溫和派庫德洛。

實際上在說溫和派和強硬派,鷹派、鴿派的時候,美國內部還有黑白臉的分工。你比如說川普由副總統去發表了新冷戰宣言,然後副總統出場講很多硬話,包括在新加坡東盟峰會上當面嗆聲李克強,在巴布亞紐幾內亞APEC峰會上當面嗆聲習近平,非常強硬,甚至到達了不會談的地步,最多握手交談1分半鐘。

川普在同時扮演一個白臉的角色,一直在說我跟習近平是好朋友,我們可以談談、可以坐下來,這是一個很好的協議,很棒。就說明很明顯,川普政府內部有一種黑白臉的分工這麼一個角色。

而且中國方面和外界又跨大了鷹派和鴿派的分歧,即便是川普政府內的鴿派,我相信也不至於在原則上對中共做出讓步。所以中共在這方面做幻想完全不得實際。所以中共這次內部有很多宣傳,宣傳納瓦羅被排除在外,但是這次納瓦羅成了座上賓,所以中共不得不面對,非常的尷尬。

主持人:是,我想問一下謝田教授,其實我們看到雙方,就像剛才破空說的,在美國國內它是各種意見都有,那也有一些人他確實希望貿易戰能夠停火,因為這種分析是認為說確實貿易戰如果繼續下去或者甚至升級,對於美國經濟,特別是美國的企業,或者美國的消費者,會有很大的影響。我不知道這一方面您怎麼看,就是說如果關稅繼續增加或者是數量增大,您覺得對美國經濟會有多大影響呢?

謝田:對美國肯定是會有影響的,首先就說對那些從中國進口,向美國進口商品的那些進口商來說,包括很多華人企業他們肯定都會受到影響。上個月有一對華人夫婦他們開一個進口公司,請我吃飯,我們聊的就是這個事情。

但是這個影響的大小,就是中美之間誰來承擔更多、更大的一些風險或更大的損失?我覺得現在最好的一個研究是歐盟做的研究,其它歐盟國家也在仔細的觀察這個美中貿易戰。因為對歐盟來說、歐洲國家來說也非常重要。

他們的研究,事實上它發現就是幾乎相當於我們這個經濟學或者很多不同領域的80/20法則,他們發現這個關稅帶來的這些負面的影響,或者關稅帶來的增加的負擔呢,80%是由中國的公司來承擔,中國承擔,20%是美國承擔。所以就是說美國也會受到一些損失,但事實上這個損失並沒那麼大。

大概在10月份、11月份的時候,川普在考慮是不是加這些關稅的時候有一項考慮,我認為就是考慮到聖誕節購物季節。我們現在看到從黑色星期五以來,這個購物季節已經開始,也沒有受到任何影響。就是說這個對美國的影響完全是可以忽略不計的。

還有最重要的一點就是說,這個涉及到產業鏈的轉移。並且剛才破空也提到就是說美國的進口商要求產品來源多元化。事實上我們已經看到了,比方說沃爾瑪,如果10年前看的話,它幾乎百分之百都是中國產品,所有的東西,從衣服、鞋子、電器都是。你現在去沃爾瑪會發現中國的東西我看只有十分之一都不到,更多的是孟加拉、越南、馬來西亞其它國家,美國這些公司早已經開始了這種多元化這個過程,現在只不過中美貿易戰隨著關稅的上升,實際上他們只會把多元化和產業鏈轉移這個過程進一步加快,所以對美國經濟的影響是可以忽略不計的。

主持人:那我也問一下破空先生,剛說過對美國經濟影響,那麼對中國的影響,現在有一種分析認為說其實中共方面是更急於達成協議的一方。那麼一個請您談一談您怎麼看?另外一個,如果真的達不成協議,對於中國的政治和經濟會造成什麼樣的影響?

陳破空:中方這一次提出很多讓步的一個方案,其中提出一點,說如果貿易戰能夠在1月停火的話,中方願意加大對美國大豆和能源的進口,也就是說不去抵制美國的大豆和能源。表面上看是中方讓步,其實是中方的一個緊張。

就跟前中共世界貿易組織首席談判代表龍永圖所說的,說這個對美國的大豆去進行報復加徵關稅是非常不明智的,因為中國非常需要美國的大豆,而美國大豆在全世界實際上是最便宜的,價廉物美;而中方拿這個來制裁,使中國內部的大豆迅速漲價。

我先補充一下剛才謝教授的話,講到市場轉移、多元化,實際上這一次發生了一個事情,什麼事情?當中國商品被加徵關稅之後,原來美國國內反川普的這個勢力,比如說民主黨或者是部分商界、華爾街有一個說法,說加徵關稅是給美國消費者帶來負擔,把這個負擔轉嫁到美國消費者頭上、美國企業頭上。中共也這麼宣傳。

其實錯了!這一次真正的故事是什麼?當這個中國的關稅加徵之後,中國那邊的企業感到吃緊了,從福建到浙江到廣東沿海的製造業他們說什麼呢?說美國企業第一,減少進貨了,而進貨的同時要求他們承擔關稅,要求中國企業承擔關稅。然後中國企業又要承擔關稅又要減低價格,中國企業就削價,中國企業的產品削價,本來就很便宜了它還要削價,為什麼削價呢?因為又加了關稅又加了什麼東西,然後就說希望是原來的價格在美國去銷售。所以這個實質上吃虧的是中國企業,中國企業吃的虧比美國企業還大。

所以說我剛才講了,時間在美國這邊,不在中國那邊。儘管現在有些公布的數據說美國紀錄下來說美中貿易逆差不儘沒有減少還在增加,這是短時期的效果。長時期的效果還沒有出來。

但中共那邊知道,這個貿易戰打下去形勢會變化,不僅貿易逆差會下降,中國的產品、中國的市場會被替代。因為企業是最敏感的,美國是最完備的市場經濟、最充沛的市場,它都是以私營經濟,中共叫民營企業、私營企業,美國大多都是私營經濟這個為主的。

所以私營經濟非常敏感,市場上一有風吹草動它馬上調整,調整方向,馬上調整訂單。在中國不行,那個訂單立即落到越南去、落到馬來西亞、落到泰國或者其它國家,所以美國的企業反應是全世界最快的。而且一反應之後,美國的企業集合力非常強,一個企業反應,千百家企業反應,它這個集合力很強。所以市場的轉移、產品等等,產業的轉業都是非常迅速而且巨大的。

這個步伐的加強對中共來說非常的可怕,中共突然發現自己全球製造業中心,發展了40年的製造中心居然被冷落在一邊的時候,那不是產業過剩、產能過剩的問題,那是一片荒蕪,可以說留下一片經濟廢墟。最終對中國的經濟是個嚴重打擊,而且後續的效果還沒有完全呈現出來。

主持人:是,這方面我也想請謝田教授補充談一談。我們看到現在中國就業各方面受到很大影響,甚至出現了所謂的裁員潮。到底這個形勢跟企業產業鏈的外移有多大的關係呢?

謝田:這個是直接有關係的。實際上我們知道產業鏈的轉移,離開作為世界工廠的中國,這個在貿易戰之前就已經開始了,這是中共自己內部造成的。因為中國通貨膨脹的原因,中共濫發鈔票的原因,所以工資上漲,工資上漲原本企業的利潤就慢慢沒有了。

剛才破空也提到利潤減少的事情,實際上中國很多出口企業根本無利可圖。現在所謂的利潤實際上是靠著中共出口補貼、出口退稅,這部分退的稅大概在7%到10%之間。退稅是他們最後剩下來的唯一的利潤。現在關稅即使在10%的水平上,那對這些企業來說,這個利潤又沒有了,中共再補貼也補貼不了,漏洞非常之大。

但是更大的問題在於整個產業鏈,我們叫做供應鏈,產業鏈已經在大規模的移動。之前因為中國勞動力成本的提高、環境汙染、還有一些人權問題,已經開始在轉移出去,從韓國、美國、台灣的企業都在撤離。現在的貿易戰中受益最大的可能是東南亞的國家。這個產業鏈轉移,並且一旦啟動的話是非常可怕的,對中國來說是非常可怕的。

中國有一個人力資源服務商有一個網絡招聘,說4月份有280萬個招聘廣告,到9月份只剩80萬。5個月,這一個網站的招聘數量就減少了200萬。這個趨勢、這個失業的壓力,現在中國馬上又有800萬大學生在畢業的時候,他們搞工作的壓力也會非常之大。

這個產業鏈轉移,我們知道有一些企業只需要幾個月的時間就可以轉移,尤其一些輕型簡單性的產品,工業初級品,轉移到東南亞、越南、柬埔寨非常容易,並且已在進行之中。大一點的企業,比如機械設備電信的企業,現在很多都已經開始決定探討如何轉移離開中國。這跟川普的政策,把製造業、把工作機會轉回到美國有關。這些企業一旦啟動的話,那對中國後來下面經濟的影響,可能下面10年20年的影響都會非常之大。

主持人:好的,謝謝。剛才二位談到在中共方面急於想要達成這個協議。另一方面,我們看到美國方面,其實這次的川習會不只是要談貿易。我記得當時彭斯在APEC峰會前後,曾經對中共提出六條底線,除了貿易之外還有別的,像南海等等議題,他說這些都是川習會要談到的話題。

破空請您談一談,您認為還有什麼重要的話題,川習會會有交鋒?另外也有一個話題,我們知道美方一定會談的,中共最近扣押3名美國人質這樣的事情,也請您談談這方面的看法?

陳破空:這個川習會據說會涉及到各種話,除了貿易話題,南海、台灣、朝鮮這些話題都會涉及到,但是我認為重中之重肯定是貿易,而且時間有限。但是關於美國人被扣押這件事情是中共在學金正恩。這在江澤民時代是扣押本國人做人質,比如中共的政治犯、「六四」的政治犯作為一個交易,要釋放一個政治犯,比如魏京生也好、王丹也好,換取美國克林頓政府高科技解禁什麼的,把中國公民本身做人質。

但隨著中共走強、崛起、暴發戶之後,不吃這一套,本國公民不想當人質了。現在學金正恩,金正恩就是扣押,以莫須有的理由扣押美國人,比如韓裔美國人,扣押在那裡,甚至判重刑送到勞教場,甚至把美國大學生迫害致死,來迫使美國來談判。

獨裁者的一個特點,極權國家、共產國家的一個特點,製造問題然後迫使你來解決問題。比如金正恩扣押那些美國人,根本就是莫須有的罪名,根本是他自己製造的問題。但是美國出於一個保障人權的國家、愛護公民的國家,有國會的壓力、民間的壓力被迫去解決這個問題。解決的結果,比如說他放了幾個人,就表示這個成就。

所以這次美國千萬不要在這個栽跟斗上當。中共現在扣押所謂3個美國籍的中國人,其中說是貪官劉昌明的太太和兩個孩子,姐弟倆。但美國公民你扣押他,你是沒有任何理由,特別是姐弟倆自己沒有什麼罪的,儘管他的父親是貪官,母親可能收一些東西,但是他作為美國公民,他沒有犯任何罪,中共當局也沒什麼法律治,就是限制他們出境,這完全非法的,反人道、反人類、反人權的。

但是由於國會的壓力,這姐弟倆給議員寫信,導致了給川普政府構成壓力,川普政府不得把這個提出來。也許當川普和習近平離開阿根廷布宜諾斯艾利斯的時候,中方就把這2個人或者3個人放了。放了,也看成川普政府的一個勝利。

但是這個勝利就跟川普跟金正恩打交道,放了3個韓裔美國人一樣,只是表面上的意義,沒有實質意義。放了又怎麼樣?北朝鮮的去核化問題、非核化問題根本沒有推進,根本沒有進展,也就是耍了一場外交秀。

如果是這個問題在川習會中出現的話,我認為這是一個陷阱,是中方設置的陷阱,而可以看到中國確實越來越像北朝鮮,連這個手法都在學北朝鮮,就是扣留美國的人質製造一個問題讓你來談判,我覺得川普方面千萬不要上當。

主持人:好,那這個問題我想問謝田教授。因為現在中美貿易關係這麼緊張的時候,中共做出扣押美國人做人質這樣的事情,它是想以此來威脅美國方面呢?還是這反而是一個很不明智的舉動呢?

謝田:我倒覺得破空講的陷阱,是一個很有趣的觀察。但是中共自己的內部系統也非常龐大,它很可能跟它那個反腐,說那個人是個貪官嘛,這跟中共一貫變態的對中國人民的控制有關,即使你加入美國國籍,它仍然把你作為中國人。中共也在世界各地拼命的滲透、控制、參與,影響所有海外的華人,這是中共一貫的作法。

當然這一次我也贊同破空講的,我想美國它會把這個作為要求,中共也會做個順水人情,但是這個不會對貿易戰起到影響。川普有足夠的智慧能夠分辨出來這些小的伎倆,他也不會失去他的方向,因為他最終的方向,我想跟川普的意識形態、他堅定的信念有關,他已經多次在很多場合表明了他們對社會主義極端的蔑視,或者極端的反對,這是他在貿易戰背後真正的思想。

陳破空:我開句玩笑,如果川普團隊有足夠的智慧來識辨這個陷阱的話,必須請我和謝田去做顧問。但是我想說的是,這次習近平比川普更希望得到協議,因為今年是改革開放40週年,他們12月份有兩個事情,改革開放40週年交出一個成績單。如果這次能夠達成某種協議,習近平回去的話會鞏固他的權力。

還有一個就是,四中全會被一再被推辭跟中美貿易戰有關。如果能達成某種協議,對習近平是巨大的政治收穫,回頭去鞏固他搖搖欲墜或者已經受到動搖的權力非常重要。所以我認為在整個比較中,不是川普想達成協議,而是習近平急於達成協議,所以這個情況就看到讓步的程度有多大。

主持人:好的,非常感謝二位,今天大家都在關注這個話題,也感謝觀眾朋友的收看,我們下次節目再見 。
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